Jak je mozne, ze se kontumace deji i v hlavnim turnaji….

Nechci mluvit za Honzu Šebelu, ale pokud je mi známo, odjel náhle pracovně na delší dobu do zahraničí a nemá tam moc snadný přístup k internetu, tak to by mohl být ten důvod…

Něco jsem také postřehl na FB, ale pak by bylo korektní, kdyby se odhlásil. Náhradník by si jistě rád zahrál.

nevím, kde Honza je a co dělá, ale v rozumném předstihu před koncem kola nám napsal (resp. Jitka nám napsala), že nezvládne odehrát a přihlásil se o kontumaci. s tím, že další kola by měla být lepší.

pokud od něj budou další kola skutečně bez problémů, tak mi to připadá ještě jako jedna z nejlepších možných kontumací

Taky bych se chtel zastat Honzi, “zlutou kartu” si narozdil ode me nezaslouzi, dal dopredu vedet, ze kolo odehrat nebude moci

Nevím proč to tak probíráte. Honza našel práci v zahraničí a narychlo tam odjel. Dal vědět dopředu. O co se jedná? Nevím proč nehrál Písa, ale i kdyby prostě jen zapomněl, tak y se nejedná o nic vážného. Vždyť to je právě výhoda tohoto turnaje, že se to může odehrát jindy (pokud soupeř poté souhlasí).
Toto není žádný super top turnaj. Nechápu proč se tak trvá na tom, že musí být zápasy domluvené dopředu. Jestli máte v plánu co nejvíce lidí diskvalifikovat a odradit, tak prosím.

bro: Opravdu se nehodlám ospravedlňovat za to, že se snažíme turnaji vtisknout nějaký řád a pravidla.

Hidoshito: Ale rozumně, rozumně a s citem.

bro: Rozhodně ti fandím a rád si tvůj rozumo-citový turnaj někdy vyzkouším, pokud přejdeš od keců k činům. 😉

Ja bych rekl, ze “rozumne a s citem” se kona.
Clanek je fascinujici, je tam vse. Superstar poslednich tydnu, odvazni souperi, tezky navrat, strastiplna kvalifikace, nekolikanasobne presazeni tridy, nucene odstupeni, strach o vysledek (delate interview, nebo se to pozna z partie?), a dokonce i postupova matematika! Jen tak dal, je to pekne cteni. 🙂

Ps. Akorat bych doplnil za zaklade jakeho kriteria byl vybran nahradnik.

Hidoshito: Koukám, že sis to vzal osobně. To je tvoje volba.

vklidu :), ja proti sve zlute nic nemam, proste mi to vypadlo (trosku mi nesedi jednotne hraci dny, mnohem lepsi pro me bylo prime domlouvani se souperem), ale u predem oznamene nemoznosti odehrani partie v danem terminu, mi to prijde mirne necitlive 🙂

ad výběr náhradníka: zvážili jsme několik možností a nakonec se rozhodli pro první kritérium pořadí v kvalifikačních skupinách, druhé kritérium rating. tj. nejvyšší rating z třetích míst

add #13

Nemůžu si odpustit komentář, tohle mi tedy přijde jako pořádná pakárna. Nejdřív postoupí ten co má rating nejnižší, pak zase nakonec dodatečně ten s nejvyšším. Běžte s tím do háje!

Neni to pakarna. Nejnizsi rating byl zvoleny jako posledni kriterium pro urceni poradi ve skupine, az po vzajemne partii.
Jako nahradnik by asi mel postoupit nekdo, kdo skoncil ve skupine jako treti. Jak ale vyberes toho vhodneho ze skupiny tretich, kteri proti sobe nehrali? Rating vypada jako mozne rozumne vychodisko, ktere by melo vybrat toho nejlepsiho.
Bylo by urcite mozne rozhodnout i jinak, ale rozhodne to neni pakarna.

Korf: pointu tveho komentare nechapu ani po ctvernasobnem precteni. Oprava – uz petinasobnem.

Saimon: Tak já to zkusím vysvětlit taky. Nižší rating byl zvolen jako poslední kritérium pro postup ze skupiny proto, aby měli slabší hráči vůbec nějakou šanci postoupit. Předpokládá se, že když hraje silnější proti slabšímu, tak by měl zvítězit. Kdyby bylo toto kritérium vyšší rating, tak při vzájemné porážce tří hráčů dohromady stejně zase postoupí ten nejsilnější. Když je toto kritérium nižší rating, tak je nepostup silnějšího (pokud předchozí kritéria jsou shodná) vlastně trest za to, že nedokázal porazit slabšího, naopak slabší je odměněn za to, že porazil silnějšího. Tím je určeno pořadí ve skupinách.

Nejlepší by bylo asi vzít přímo třetího ze stejné skupiny, ale ten již s předstihem oznámil, že o prázdninách nebude mít čas. Takže zbývalo vybrat buď čtvrtého, pátého atd., nebo někoho ze třetích míst. Ti spolu ovšem nehráli, takže zde nelze mluvit o nějakém trestu za to, že nedokázal porazit někoho z těch ostatních slabších na třetích místech. Proto byly snaha vybrat toho teoreticky nejlepšího, tedy toho s nejvyšším ratingem.

Myslím, že to je úplně logické. Jistě mohla být zvolena i jiná kritéria a o tom se dá diskutovat. Mně osobně ale přijde toto řešení nejlepší.

Samozřejmě by bylo nejlepší, kdyby se na to myslelo od začátku a bylo to v pravidlech, ale holt tato možnost předtím nikoho nenapadla.

No me prijde zvlastni/absurdni/nepochopitelne zvolit jako2.kriterium pro vyber nahradnika nejvyssi rating, kdyz 1. kriterium, poradi ve skupine, je na ratingu zavisle obracene – poradi podle nejnizsiho ratingu pri shode, bez rozhodujici vzajemne partie.

P.S.: Omlouvam se za slovni spojeni zavisle obracene, ted me nenapada ale lepsi.

Mně to absurdní nepřipadá, ale to je jedno. Hlavní je, že už jsi to pochopil. 🙂

add #15 ,#20

Asi všichni tuto logiku chápou, to však neznamená že s ní musí souhlasit. Já si stále trvám na tom, že ve světle výsledků skupiny L je toto kritérium nejvyššího ratingu nešťastné. Pokud už tedy s ratingem chcete kalkulovat (příznivcem čehož u internetového turnaje rozhodně nejsem), proč by neměl postoupit spíše ten s nejnižším ze třetích míst? Pak by mi to přišlo logické v souladu se zbytkem pravidel.

Je jistě právem pořadatelů, nastavit pravidla tak jak uznají za vhodné, třeba i v průběhu turnaje. Možností hráče je zase neúčastnit se případných dalších opakování.

#19: Ne.

#20: Ahoj, Tvoje rozhořčení bych celkem ještě chápal, kdybys tu Janu porazil a při rovnosti bodů skončil za ní a kvůli tomu se nedostal do hlavního turnaje (což by se samozřejmě taky mohlo stát, kdyby výsledky v naší trojici byly opačné). Takhle ale myslím, že nemáš objektivní důvod být nespokojený.

Do budoucna se samozřejmě nabízí jako pomocné kritérium i použití pomocných bodů, které jsme měli někdy před 25-30 lety, tj. 40 pomocných bodů za vítězství o 20 a více, 39 pomocných bodů za vítězství o 19 (poražený 1 pomocný bod) atd. Ani nevím, proč se od toho pak upustilo.

Případného postupujícího z třetího místa bych asi řešil na základě principu, že postupuje třetí z kvalifikační skupiny, kde jeden ze dvou postupujících odstoupil ze soutěže. Pro příště by na to ale mělo být pamatováno v propozicích.

saimon: Pak jsem ale z tvého příspěvku nepochopil, co nechápeš. Snad jen to, jak může bejt někdo tak blbej a udělat to tak, jako my. Ale to už nemá nic společného s kritérii postupu.

chihuahua 6: Kritérium pomocných bodů jsme rozhodně zavrhli. Nevím, jestli má cenu diskutovat o tom proč. Ale bude-li někdo chtít, klidně se zapojím.

head: Jaké poslední kritérium bys tedy stanovil, když nejsi zastáncem ratingu?

add #22

Pleteš dohromady hrušky s jabkama, v téhle konkrétní situaci nebylo možné použít druhé kritérium vzájemné partie a proto bylo pořadí ve skupině až do čtvrtého místa určeno dle ratingu. O nějaké nespojenosti či rozhořčení nemůže být řeč, pouze kroutím hlavou nad absurditou výběru náhradníka.

add# 23

Těžko říct, dodatečné partie? Ty myslíš že je OK používat takto zásadně rating na internetovém turnaji kde je třetina hráču z internetu a další třetina třeba sto let nehrála. A jaký se ten rating vlastně bral? Aktuální, nebo rating k nějakému datu začátku, konce turnaje? Jak jste to uvažovali? Berte mou rozvahu spíš jako podnět do budoucna než jako nějaký útok.

#23: Ano.

saimon: Mám radost. Přesně to jsem očekával, že odpovíš. 🙂

head: Samozřejmě, že jsme o tom přemýšleli. Ani já to nepovažuji za nejúžasnější řešení, ale fakt jiné mne nenapadá. Budu rád, když někdo přijde na lepší.

Tri moznosti, ktere se mi zdaji lepsi. Berte to prosim jako
podnet do pristiho rocniku (i kdyz doufejme, ze se onen problem s nahradnikem nebude muset resit).:

1)Jak Head pise vyse, “proč by neměl postoupit spíše ten s nejnižším (ratingem) ze třetích míst?” Stejna logika jako u skupin.

2)Pokud by vsak byl vybiran nahradnik podle nejvyssiho ratingu ze vsech, prislo by mi to take ok (takove kriterium neni zavisle na predchozich).

3)Dalsi moznosti bylo, a to mi prijde zdaleka nejrozumnejsi, vzit tretiho ze skupiny, ze ktere byl odsoupivsi hrac.

saimon: #2 a #3 jsme zvažovali (shodou okolností jsme každý z RK přišli s jednou možností), nakonec jsme se rozhodli pro možnost, kterou jsme použili.

nevýhody #2:
nebere v ohled průběh kvalifikace. jakmile máš nejvyšší rating, je jedno, co odehraješ, stejně jsi přinejhorším první náhradník

nevýhody #3:
pokud by byl potřeba ještě další náhradník, hráči z ostatních 3. míst by do hlavního turnaje patřili víc než 4. a další hráči z dané skupiny. kromě toho, hráči ze skupiny odstoupivšího se nijak nezasloužili o to, aby měli větší prioritu při výběru náhradníka.

samozřejmě jsem si vědom i nedostatků našeho řešení a kritéria nižší rating x vyšší rating vytvářejí paradox. myslím ale, že není jasně nejlepší možnost, kterou z těch 4 zvolit. nejvíc mě mrzí, že přidáváme pravidla ve chvíli, kdy jsou potřeba, místo aby hráči na začátku přesně věděli, co budou hrát. ovšem s tím už teď nic nenaděláme a příští rok to bude (z větší části, nebo úplně) vyřešené

#3 mi přijde taky nejrozumnější :
– berou se výsledky ze skupiny. Hráči z ostatních skupin sice můžou tvrdit, že je to nespravedlivé vůči nim, ale především je v pravidlech určený jako postupující druhý ze skupiny. Dle této logiky by, při neúčasti druhého, měl postupovat třetí ze stejné skupiny.

– Kdo do turnaje patří a kdo ne je subjektivní hodnocení. Nemělo by být použito při rozhodování.

– Jsem obecně proti používání ratingu jako pomocného kritéria, a to i v běžném (tj. neinternetovém) turnaji. (pokud to někoho zajímá, tak mi přijde spravedlivější los – oba hráči předvedli na turnaji na vlas stejný výsledek, nevím proč by měla statistika, turnaje se vůbec netýkající, poukazovat na pořadí, proč by měl být papírově silnější hráč zvýhodněný). V internetovém turnaji, který se navíc hraje v tak dlouhém období, je přece možnost dalšího zápasu (tato možnost obvykle na turnajích není). Proto by mi i toto přišlo spravedlivější než rating.

– je velmi matoucí, když je jednou použit nejmenší rating jako určující pro pořadí ve skupině a podruhé největší. Buď má větší váhu a) nebo b).

Jinak chápu, že situace byla složitá na řešení. Někdy se obecně tvrdívá, že při rozhodování (zvláště tohoto typu) není možné vybrat dobré řešení, protože takové neexistuje. Nemyslím si to. Vždycky je jedno řešení správné a mělo by se k němu směřovat.
(čímž nechci tvrdit, že mám absolutní patent na pravdu a že mnou navrhované řešení je správné. Akorát, jak jsem si právě teď uvědomil, mi přijde nejpřirozenější a nejběžnější.)

#29 podepisuji vlastni krvi

Ach jo, už víše jsem psal, že třetí z té skupiny nechtěl přes léto hrát. Alespoň mi to tak bylo řečeno. Takže nám nezbývalo nic jiného, než vzít čtvrtého, případně pátého atd., nebo určit jiné kritérium. Kdyby to šlo, tak já bych byl všemi deseti pro to, aby se vzal třetí ze stejné skupiny. Když to vidím, co se kolem toho rozjelo, tak jsme asi měli vzít toho čtvrtého, pátého, případně šestého … a nakonec by bylo ve finále třeba 20 kyu a tady by se snad nic neřešilo.

Jinak díky za další podněty, určitě k tomu něco napíšu, až budu mít trochu víc času, což bude snad večer.

#30 “Vždycky je jedno řešení správné a mělo by se k němu směřovat.”
Řekl bych, že při rozhodování o pravidle pro volbu náhradníka byla správnost (ať už je to cokoli) hlavním cílem. 🙂 Každé řešení je nějak špatné a pro každé existuje nějaká konstelace, při které bude ještě horší. Rating jako kriterium je prostě odolnější proti odstoupení jednotlivých hráčů, i kdyby ti odřeklo účast více hráčů za sebou, tak bude pořád kde brát náhradníky. Já bych se nepouštěl do debaty o tom, co je správnější, ale spíše bych kladl důraz na to, co je vhodnější pro pokračování turnajě hlavní částí.

“Buď má větší váhu a) nebo b).”
V situaci A má větší váhu a), v situaci B má větší váhu b).

Jen, ze kriterium postupu nad ramec skupiny je treba pro pripad toho, ze vsichni “nahradnici” odmitnou, stejne nadefinovat.

Organizatorum nelze vycist snahu o udrzeni kvality a divacke zajimavosti, se kterou bylo toto kriterium vytvoreno. A i kdyz chapu pohled hracu turnaje, za divaka musim prohlasit, ze jsem s timto rozhodnutim spokojen, nicmene doufam v lepsi reseni pristi rok – hlavne kvuli zminene nekorespondenci “life”-ratingu a realne vykonnosti u “internet-only” hracu.

add #33

Musím se přiznat, že tvému komentáři opět nerozumím. Můžeš rozvést jak je to tedy vlastně s tou “vhodností” a “správností”?

Vcera Vam to SI clan pekne nandal!

cung- fou : ale zase to neber jako nějaký pranýř 🙂 Prostě normální diskuze. Možná to vyznívá jako tvrdá kritika, ale aspoň já ji tak nepovažuji. Prostě jste se rozhodli na nějakém základě a teď se k tomu ostatní vyjadřují. Jako organizátoři to můžete brát pozitivně, turnaj má od hráčů zpětnou vazbu.
A jinak kdybyste vzali někoho jiného jen na základě toho, že se tady rozepsalo pár lidí, tak by to asi taky nebylo košér 🙂
(a btw. 20 kju by přece do finále turnaje nemohlo postoupit. To už by museli odstoupit skoro všichni 🙂 )

SI byl včera opravdu excelentní. Tsumego mu vyloženě šlo 😛

#35: Na to, co je správnost se budeš muset zeptat Broni, ja to bohužel nevím. 🙂
Vhodné je, aby turnaj hráli co nejsilnější hráči. Což rating víceméně zaručí. (I když to pak vede k podivnostem, jenže ty jsou stejně primárně způsobeny tím, že někdo nehraje.) Viz. #32 a #34.
Já bych nechtěl zabředávat do sémantiky (i když si za to můžu sám). Kdyžtak mi napiš na kgs.

Brona: No, můj povzdech směřoval hlavně k tomu, že se tady zasvěceně probírá možnost, že měl být vzat třetí ze stejné skupiny, když jsem psal už v #17, že podle mých informací hrát nechtěl. Ale chápu, bylo to moc dlouhé. Jen nevím, jak to udělat, jak teď na vše reagovat a nebýt dlouhý.

#27 sub2) z mého pohledu myslím jasně vysvětlil, proč toto ne, Laman

Takže ze Saimonových tří variant mi přijde jako relevantní pouze vzít toho, kdo má nižší rating. Možná jsem z jiného světa, ale mně to stále nepřijde nijak absurdní použít v prvním případě nižší rating a ve druhém vyšší. Pokusím se vysvětlit co nejstručněji. V případě stanovení pořadí ve skupinách mne pořád ještě nenapadá žádná jiná rozumná možnost než rating, nebo Bróňův los. Dejme tomu, že se rozhodneme pro rating. Já osobně nesnáším pomocné kritérium vyšší rating, protože mi to vždycky vadilo u MR, když se zacyklili první tři, že vyhrál vždy ten s nejlepším ratingem. Prostě jsem měl pocit, že vlastně podal nejhorší výkon z těch tří, protože prohrál s jedním papírově slabším, narozdíl od toho nejslabšího. Je ale fakt, že opačně by to u MR taky asi nebylo košer. Ovšem u internetového turnaje mi to nepřišlo zase tak zásadní a bylo to po dohodě nahozeno i s ohledem na to, že jsou mezi jednotlivými koši poměrně velké výkonostní rozdíly, tak aby se ti silnější museli ohánět a slabší, aby vycítili šanci a šli po nich. Sám jsem kvůli tomuto pravidlu a své neschopnosti vzít v potaz velikonoční pondělí, která vedla ke kontumaci, trnul až do předposledního kola. Ostatně, opravdu si nevybavuji, že by proti tomuto pravidlu dosud někdo protestoval. Jiná věc je, že skutečně lidé namakaní na KGS můžou mít ratingy dost podceněné. Ale zase tak hrozné to asi nebude, když stejně postoupili ve velké většině favorité.

Naopak když se rozhodovalo o tom, kdo postoupí ze třetích míst (a teď úplně pominu, jestli měl jít raději někdo ze čtvrtého koše – Bróňo, s tím 20 kyu jsem to samozřejmě dohnal až do krajnosti), tak tam už žádná vzájemná partie mezi těmito hráči nebyla. Nelze poměřit, kdo z nich předvedl nejlepší a kdo nejhorší výkon. S tou výjimkou, že první kritérium by u nich správně měl být počet bodů a až pak rating. (ale i tak by to padlo na Janu). Takže, když budou mít stejný počet bodů, tak je potřeba najít nějaké kritérium. V tom případě mi přijde skutečně lepší vzít vyšší rating, protože ten člověk je papírově silnější a řekněme, že to má jakoby za odměnu, že se vypracoval tak vysoko. Dokonce bych si možná troufl říct, že to má za odměnu, že se dokázal umístit přeci jen alespoň na třetím místě, i když byl původně kvůli svému vysokému ratingu znevýhodněn. Ale to se obávám, že už bych mohl být lynčován.

Nejvyšší, nebo nejnižší rating neberu jako nějaké skvělé kritérium, jehož bych se chtěl držet stůj co stůj. Samozřejmě, má-li to být nějaké prvotní (to prvotní podtrhuji) kritérium pro postup někam, pak samozřejmě souhlasím, že musí postoupit ten s nejvyšším. Ale když se před tím o to museli poprat a hrát spolu, tak to vidím jinak. Ale to už jsem psal výše.

Bróňův los je asi ok, ale v dnešní době už nejsme příliš zvyklí svěřovat se do vůle bohů. Takže se furt snažíme věci nějak zdůvodnit. Asi přece jen má např. při tom MR větší kredit ten mistr, u kterého se to zdůvodní ratingem, než kdyby byl jen vylosován.

Opakování partií se mi nelíbí, protože to na stane je v tom případě, že se zacyklí tři hráči a je docela velké riziko, že se zacyklí i při opakování znovu.

Omlouvám se, je to fakt ohavně dlouhý a to jsem ještě zdaleka nereagoval na vše.

Scurge: Jak vy to jenom děláte?

#40 třeba by stačilo říct (v propozicích), že v případě odstoupení kohokoliv postupujícího udělí RK divokou kartu – a jaká konkrétní kritéria si k tomu vybere, to už by pak byla její věc – není přece nutné, aby na místo náhradníka měl někdo “nárok” na základě předem daných kritérií – “nárok” by měli mít jen ti, co si vybojují postup podle postupových kritérií

K volbě náhradníka nemám potřebu cokoliv říct – snad jen, že pořadatelé to udělali dobře.

Ale šokovalo mě Broňovo tvrzení, že ” vždycky je jedno řešení správné”. To si fakt myslíš??? Já bych se odvážil tvrdit, že v 90% situací je potřeba si vybrat mezi řešeními, které mají stejně významné výhody i nevýhody.

Ale hlavně je škoda, že Simon nesežral SIscurge, měl by druhý velký skalp – S14 skoro celou partii.

jj, trosicku jsem si zahraval s ohnem :o)

Pravidla bod 8.1.: V případě, že pravidla nějakou situaci neřeší, rozhoduje RK.

Uznávám, že máme kapánek okurkovou sezónu, ale nestačím se divit, co některé lidi baví rozpitvávat. Někteří to dokonce podepisují vlastní krví. 😀

Scurge: Docela dobře jsem vycítil, že na SI něco bude. 😉

Hidoshito: Tady bych se remcalů zastal. My sice máme právo rozhodnout, ale o ni zase mají právo šťourat. Proto bychom se měli snažit rozhodovat co nejsprávněji, což se snažíme.

cung-fou: Nikdo jim právo nebere, jen mě to překvapuje a občas i rozesměje. Toť vše. Osobně mám ale mnohem raději, když se takto podrobně rozebírají výsledky a partie…

Hidoshito: Hm já si myslel, že organizátor je naopak rád, když zná názor ostatních hráčů, a může se podle něj orientovat (propříště samozřejmě).
Psali tu všehovšudy 4 lidi, nemyslím, že šlo o nějaké pitvání. Chtěli se jen k tomu vyjádřit.

cungfou – Na ten dlouhý příspěvek ti jen napíši – chápu tě 🙂 Proč nemám v oblibě rating jsem už psal – je to prostě kritérium, které nemá se samotným turnajem, co dělat. Posuzovat, jestli by si zasloužil spíše postoupit jeden nebo druhý, by podle mě nemělo hrát roli (ta pasáž o odměně se týká přesně tohoto). Prostě a jednoduše byly nastavené kritéria pro pořadí ve skupině a byli určeni postupující. Místo dalšího v pořadí byl vybrán na základě nového ad hoc pravidla někdo jiný. Proto to působí pro mě (a zřejmě jak vidím i pro jiné) nelogicky nebo jinými slovy – jako pakárna 🙂

Nemyslím, že jsme nějak zásadně ve při. Chápu vaši snahu vybrat co nejvhodnějšího účastníka (a mimochodem opravdu mi zapadlo to tvoje vysvětlení o něco výše). Já bych prostě byl proto, aby se dále pokračovalo ve stejné skupině, protože většina toho turnaje je postavena na skupinách. My bychom taky ve fotbale mohli mnohdy nadávat, kdo se dostane na nějaký finálový turnaj místo nás (a že se to děje 🙂 ), ale prostě jsou nastavené pravidla a ty se pokud možno nemění.

Se samotnou věcí mírně související poznámka – Nemám rád, když má někdo nějaké výhody za zásluhy. (obecně, v některých případech s tím naopak souhlasím, jen je jich omezené množství). U soutěží to platí dvojnásob. A samozřejmě to vztahuji i na sebe, abych byl férový.

Srry taky píši dlouze, ale když chce člověk vysvětlit jasně své stanovisko, tak to prostě někdy jinak nejde.

A Vláďa : Fakt si to myslím 🙂 To, že někdy nedokážeme poznat, které řešení je správnější, neznamená, že takové není.
Někdy se může zdát, že výhody a nevýhody vycházejí nastejno, ale až časem se ukáže zda byly správně ohodnoceny (a protože se neumíme vracet v čase, tak už se nedá zjistit, zda by druhá varianta byla opravdu lepší).
Také konec konců sami svá rozhodnutí hodnotíme a říkáme, zda byla správná nebo špatná. To bychom nedělali, kdybychom měli za to, že neexistuje správné/správnější.
Jinými slovy – Ano, jsem idealista a přiznávám to. 🙂

Brona: Jakékoliv pravidlo by bylo nové ad hoc. Protože pro tento případ prostě žádné stanoveno nebylo. Což je samozřejmě ten největší problém. I kdyby to byl nižší rating nebo to, že postupuje další v pořadí ze stejné skupiny, tak by to bylo úplně nové pravidlo, protože je to jiný případ než pořadí ve skupinách.

A je rozdíl mezi tím, když někoho vybíráš “za zásluhy”, protože máš pocit, že ten konkrétní člověk je zasloužilý, nebo je to podle nějakého pravidla. Takže neposuzuješ, jestli by měl postoupit Pepa nebo Franta, ale jestli má postoupit ten, kdo udělal víc bodů, nebo má vyšší nebo nižší rating atp.

Ehm, no dobře. Už to nechávám být. Pro příští rok zauvažujte nad změnou. 😉

Nechci vam kecat do Igose, ale Brona me pobavil jednim svym tvrzenim, takze mi to neda, abych si do nej nerypnul. 🙂

Tvrzeni: “Nemám rád, když má někdo nějaké výhody za zásluhy. (obecně, v některých případech s tím naopak souhlasím, jen je jich omezené množství). U soutěží to platí dvojnásob. A samozřejmě to vztahuji i na sebe, abych byl férový.”

Hlave to “u soutezi to plati dvojnasob” bych vypichl. Napr. hracske tridy jsou evidentne udeleny za zasluhy. Turnaje hrane systemem macmahon jsou tedy hodne neferove. Brono, co bys rikal tomu, kdybychom je hrali svycarem? A kdyz tak na to koukam, uz pocatecni nasazovani hracu do Igose bylo z Bronova pohlednu zrejme hodne neferove. 🙂 Pokud Brono kritizujes rating jako “turnajove neferove kriterium”, hracske tridy jsou na tom uplne stejne. Oboji ma totiz stejny zaklad – predchozi/dosavadni vysledky hrace.

Aleš: tomu samozřejmě rozumím. A mimochodem, turnaje opravdu jsou neférové. Může snad 10 kjů, i kdyby mělo reálně sílu 9 danu (neřeším otázku proč tuto třídu nemá), vyhrát turnaj? Nemůže! Nemá ani šanci.

V současnosti je tento systém používán (někdy s kosmetickými obměnami), protože prostě nejsou podmínky na to, aby mohl být uplatněn jiný (např. každý s každým, jak určitě uznáš, je systém nejspravedlivější, ale prostě se nedá reálně použít).
Ne že bych byl zrovna odborník, jsou jiní, kteří do toho vidí přesněji, ale v Asii, kde jsou jiné podmínky, mohou profesionálové hrát turnaje, které prakticky trvají celý rok. V nich už dostává prostřednictvím dlouhých kvalifikací šanci na vítězství každý hráč s profesionálním statusem.

Pokud chceš to mé tvrzení hnát do extrémů, jakože odmítám všechny zásluhy, tak to neodpovídá mému postoji. Zásluhy – třídy ano. Míra jejich používání – méně než je to viditelně u tebe (protože jinak samozřejmě chápu, že jsi největší obhájce ratingu 🙂 ).

PS: nasazování do Igoše a skupinový systém mi přijde spravedlivější než normální turnaje. Takže mi to nepřijde hodně neférové, spíš naopak.

brona: s tím já nemůžu souhlasit – v běžném turnaji je podle mě systém každý s každým stejně spravedlivý jako macmahon 😉

K systému nasazování asi tolik: jezdím nejen na turnaje go, ale také na šachové turnaje – tam se hraje švýcarským systém. Ano, kterýkoliv hráč na šachovém turnaji může teoreticky vyhrát – ALE v praxi se to samozřejmě nestává (byť např. můj syn svého času v Pardubicích vyhrál jako 118. nasazený hráč turnaj s 385 účastníky).

Praxe na šachových turnajích je ale taková, že první polovinu turnaje (tj. řekněme pět kol z devíti) hraje člověk ze středu startovní listiny střídavě se soupeři o několik tříd lepšími a střídavě se soupeři o několik tříd slabšími – a až v závěru turnaje se někdy propracuje k soupeřům na obdobné výkonnostní úrovni. A moc velká zábava to není.

Vždycky jsem šachistům dával za vzor organizaci turnajů go v systému McMahon – kdy od začátku do konce mohu hrát zajímavé partie s obdobně silnými soupeři a tedy i s otevřeným výsledkem. A je to jeden z celkem zásadních důvodů, který uvádím na otázku “proč je lepší hrát go než šachy?”. Spravedlivý-nespravedlivý, to nevím, jak posoudit – ale každopádně si člověk víc zahraje a o to tu jde.

brona:

aniž bych se dál zastával iGoše – protože už všichni víme, jak dobré nebo špatné zvolené kritérium je, a nemá cenu to dál pitvat (a kdyby nic jiného, vůle lidu podle všeho mluví pro náhradníky ze skupiny, odkud hráč odstoupil)

tvá formulace o zásluhách mi připadá nešikovná, protože mi trvalo docela dlouho pochopit, že tím narážíš na třídu / rating. z mého pohledu totiž turnaje odehranými partiemi a pomocnými kritérii rozhodují právě o tom, kdo si _zaslouží_ vyhrát (typicky by se to mělo blížit tomu, kdo je nejsilnější hráč), případně kvalifikace o tom, kdo si zaslouží postoupit

za druhé, hrát každý s každým místo MacMahonu? hrál jsi kvalifikaci iGoše a v EGD vidím, že jezdíš i po menších turnajích, takže jsi nejspíš zvyklý hrát z různě silnými soupeři, ale když si vzpomenu na svůj poslední turnaj v Ústí, kde jsem si zahrál mimo jiné s Tomášem Kozelkem a s Jindrou Dvořáčkem, tak přestože nemůžu proti ani jednomu z nich říct křivé slovo, turnajovou partii bych raději hrál s někým blíž své třídě.
podobně si pamatuju na frustraci některých slabých i silných hráčů z kvalifikace iGoše, kde bylo velké množství partií prakticky předem rozhodnutých, na což chceme také reflektovat v příštím ročníku

Laman: Já bych se s těmi náhradníky zase neukvapoval. Řekl bych, že počet těch, kterým se tento systém nelíbil, a těch, kterým přišel ok, je tady zhruba fifty-fifty. A zbytek ani neměl potřebu se k tomu vyjadřovat. Ale za zvážení to jistě stojí.

Laman – už jen poslední věc. Viditelně jsi to vzal doslova, co jsem napsal. Byla tam i pasáž, že každý s každým je nereálná varianta na turnajích (kromě uzavřených pro pár lidí). Stále je to ale systém, který je nejspravedlivější. Ovšem jsme v rovině akademické teorie.
Když by se opravdu všechny ty partie odehrály, bylo by jasně vidět, kdo je nejlepší na daném turnaji. Je to už hodně akademická debata.

Tu první část nechápu. Podle mě jsem to vyjádřil celkem jasně, co myslím. Třídy/rating = zásluhy, mi tu předhodil Aleš, tak jsem mu na to reagoval. Tím bych to ale ukončil, už k tomu bylo napsáno podle mě dost. 🙂

chihauha – šlo jen o to, který ze systémů je spravedlivější vůči všem hráčům a jejich šanci na vítězství v turnaji. Z “herního” hlediska je švýcarák v podmínkách víkendového turnaje celkem vhodný systém. Ze soutěžního už ne.
Jako poslední poznámka příklad z nedávných dnů – v go by se nemohla stát situace, která se stala nedávno v tenise na Wimbledonu, kdy český tenista v žebříčku okolo stovky porazil světovou dvojku a super-favorita turnaje. Na jeho zápasy by se tak maximálně mohl chodit koukat v pauze. 🙂
Marně třeba doma vysvětluji, že některé turnaje hráči prostě nemůžou vyhrát, i když vyhrají všechno.

chihuahua6: Ohledně švýcarák vs Macmahon…Také jsem objížděl šachové turnaje a mám pocit, že k šachám se právě švýcarák hodil víc. Jednak proto, že šachové turnaje se obvykle hrají ve svižnějším tempu (hádám, že rapid šach bude stále nejpopulárnější), takže se stihne víc kol (obvykle tak 7,8) a hráč tak jednodušeji “propublá” mezi své výkonnostní vrstevníky. A za druhé jsem měl osobně pocit, že v šachách bylo podstatně jednodušší dlouho držet krok i se silnějšími hráči, zatímco v go je kolikrát výjimka porazit hráče silnějšího třeba jen o 3 třídy.

tymak: ano, u rapid šachu je trochu snazší uhrát s hráčem silnějším o 300 bodů ratingu nějaký výsledek – při hře standardním tempem to je už poněkud těžší

pak ale existuje i možnost kombinace obojího – hraje se tak např. největší slovenský šachový turnaj Tatry Open – úvodní kola jsou v jakémsi McMahonu (2 body první třetina startovního pole, 1 bod druhá třetina, 0 bodů třetí třetina) a závěrečná kola už probíhají jako švýcar

Pěkná bitva Jirky s Jitkou. Ta by mohla možná uspokojit i tak náročného diváka, jako je Vláďa.

A Frýdecká odveta byl pěkný masakr na Den sv. Valentýna. Potkají se naši Frýdečáci v iGoši i potřetí?

scurge: Hele, vy jste založili i nějakou neonacistickou buňku vašeho klanu, nebo s váma ten SIskin nemá nic společnýho?

Skinhead ještě nemusí být neonacista, viz. http://en.wikipedia.org/wiki/Skinheads_Against_Racial_Prejudice Člověk asi moc takových u nás nepotká, ale kdyby náhodou. 🙂

Nějaký by měli bejt v Brně. Alespoň si pamatuji, že za mých mladých studentských let jsme jednou s kamarádem seděli v hospodě plné skinheadů a zase jeho kamarád, který prý měl se skiny nějaké problémy, prohlásil: “To je v pohodě, to jsou ´šárpové´.” Jestli tam ale ještě jsou, to nevím.
Myslím, že jsou i další skupiny skinů, které nelze řadit mezi neonacisty, takže přiznávám, že to bylo trochu zjednodušení. Myslím, že by bylo vhodné, aby ten náš skin vyšel s barvou ven, ke komu se hlásí.