Doufám, že k nám všichni trefíte, ať už autem, od vlaku nebo busu. 😉

Jee, to je bezva – vypadá to, že má Frýdek (i v rámci ostatních českých turnajů) po dlouhé době velmi slušné obsazení!

Gobanligu bude poprvé počítat program (od Slávka Zmeka), tak držte palce. 😉
Není to ještě úplně vychytané, proto s námi mějte trpělivost a na případné chyby nás prosím upozorněte. Do večera to snad nahodím, v nejhorším pak zítra.

… hmm, bude to komplikovanější než jsem si myslel. 🙁

To neva, kdyžtak pojedeme po starých kolejích 😉

Nene, určitě pojedeme po nových. 🙂 Akorát mi bude trochu trvat doplnit do programu soupisky a pak odstranit chybičky ve výpočtu. Je třeba si pohrát s tím nastavením.

Tyjo, Nitram hraje za F-M a s 20 kyu? To jste si mysleli, že se na to nepřijde?

Cung-fou: Už je to tak. Každopádně se s 2 body moc nepředvedl. 😀 😛

jako generálka na MR byl turnaj pro celý klub úspěšný, nové prostory střediska Klíč jsou podstatně lepší, i herně se velice dařilo, tři hráči z FM uhráli 5 bodů a těch nových tříd prostě bezvá!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Huh, po několikahodinovém pachtění jsem z programu vydoloval alespoň výsledky GL jednotlivců (kluby to zatím nedělá správně). Není to ještě ono (chybí přesné pořadí), ale časem to bude určitě lepší. Pokud jste někdo členem ČAGo a nenašli jste se v http://ivan.kostka.sweb.cz/Gobanliga2011/Jednotlivci-28.3.11.txt nebo najdete nějakou chybku, napište mi prosím.

Jinak z turnaje vyšel první článek: http://fm.denik.cz/zpravy_region/ke-stolum-usedli-hraci-s-kameny20110326.html

Docela dlouho nás taky natáčela Nova, takže by se brzy mělo něco objevit na tn.cz 😉

Jak už nakousl Ivoš, všechny zveme na Mistrovství ČR v červenci! Předběžné propozice jsem nahodil sem: https://docs.google.com/document/pub?id=1NFn3nQ6csGBnEFiMGIojH9c4RLhb36toWt0MI45xI7w

Až se objasní situace ohledně hlavního sponzora, vyvěsíme kompletní na Goweb do turnajového kalendáře.

Supr, ze jste tam zlakali Novu. Sdel nam, kdy to vysilali.

Vlada: Jestli to bylo i v TV, to netuším, spíš jenom na internetu: http://tn.nova.cz/zpravy/regionalni/spickovi-hraci-go-ze-ctyr-zemi-zmerili-sily-na-turnaji.html

Reportáž na Nově je pěkná. Ovšem při čtení článku jsem se pobavil mnohem více. Sice to je jen kvůli zřejmě blbému zobrazení čísla a nám to je jasné, ale laik asi při čtení téhle věty musí koukat: “Je propočítáno, že zatímco šachy mají počet variant 10120, hra go jich má více, než je atomů ve vesmíru, a to zhruba 10800,“ přibližuje neuvěřitelnou variabilitu Go Petr Valášek. 🙂

Mě tedy v tom videu trošku dráždí ta hudba z Pata a Mata. 🙂

Cung-fou: Schválně jestli ty mocniny dokážeš napsat tady do komentáře? 🙂 V nějakém wordovském dokumentu je to sranda…

Ctenari tn.cz nejsou dobra cilova skupina. Ani trochu.

Mě teda nejvíc dráždí, jak Korendir tvrdí, že počítače patrně go nikdy nezvládnou 🙂 A potom ty koženkové gobany…

no ta hudba … , nechapu v cem Go koresponduje s Patem a Matem

WTF, tak to je na delo. Po te hudbe jsem to chtel vzteky vypnout,ale nakonec jsem se solidne pobavil.
Spickovi zahranicni hraci….strih Parek…strih a prekladat to TV Nova musi Peta Valasek. Kde oni se to kluci televizni domakli, ze se velmi osvedcil pri prekladu nymburskych go knizek ? 🙂

Hidoshito: V poho! 10^800 🙂

Pat a Mat mě taky překvapil, ale aspoň vidíme, co si o nás myslej. A asi nemůžeme čekat, že tam Nova pošle svůj nejlepší tým. Myslím, že pořád platí, že špatná reklama je lepší než žádná. Jde spíš asi o to proniknout do obecného povědomí, než zacílit na tu správnou skupinu intelektuálů na ČT2 v úterý ve 13:25.

A co se týče Párka, tak my se pobavíme, ale pro člověka zvenku je to pochopitelnější, než když se točí reportáž z ME žáků a juniorů a za celou dobu jsou vidět asi jen dvě děti, které proběhnou před kamerou. Ale asi z TV přijeli, když už měli mládežníci odblicáno. 🙂

JoePerry: Ten kdo viděl Péťu Nechanického sežrat počítači všechny kameny v pětišutru na 13×13, nemůže nikdy vsadit na počítač ani zlámanou grešli. 🙂

Případně: 10[sup]800[/sup]

Kurafaja, to jste mě prekabátili. A já to tak hledal. 🙁 Jakto, že při pokusech ve fóru mi to šlo?
Ledaže tady fungujou jiné závorky než tam.
Poslední pokus 🙂 10800

Podle mě lepší žádná reklama než tohle.

Btw otázka jestli někdy počítače dokáží porazit člověka se dá zredukovat na otázku, jestli dokážeme vytvořit umělou inteligenci chytřejší než člověk (která dokáže vytvořit další inteligenci chytřejší než ona apod.). Bohužel nebo naštěstí k tomu máme hooodně daleko, čekala bych, že se dřív zničíme :)) takže mi na tom citátu nic nevadí 😉

Edhelka: udájně, vzhledem k současnému trendu rapidnímu vývoji počítačů, se toho můžeme dočkat už v roce 2025 🙂
cung-fou : Já bych raději, kdyby to byli intelektuálové v úterý 18:30 a potom ještě pořad pro široké vrstvy na Nově ve 20:00 v pátek večer, na Nova sportu by se třeba mohly dávat zápasy naší reprezentace ve fotbalu, aby měli lidi alternativu.

Btw. hudbu bych ještě překousnul (i když se sebezapřením, jsme prostě šašci s kameny), ale ten překlad, to si snad fakt mohli udělat pánové z Novy sami (a to nic proti Petrovi, přeložil to dobře).

Normalni sup tag nefunguje tu? 10800

Edhelka: Zajímavé odvození 😛 Když počítač dokáže člověka porazit v piškvorkách/šachách, musí být taky inteligentnější než člověk, ne? :o)

brona: Hardware se možná vyvíjí rychle, nicméně přemýšlet zatím počítače neumí.

Na piškvorky nemusí, ale u go mi připadá zřejmé, že to brutální silou nepůjde, takže je potřeba právě to “přemýšlení”.
Počítače mají fyzikální omezení, Moorův už pomalu přestává platit… hardware prostě pro go není cesta.

Vypadlo mi tam “zákon” 🙂 ale snad je to jasné.

Go hrubou silou půjde, přeci jen stavový prostor hry je konečný, je to jen otázka výpočetního výkonu (a časem ho mít budeme). Ale já věřím, že současné počítače go můžou hrát velmi dobře, jen jsme zatím nevymysleli správné algoritmy – tady je obrovská slabina, na které se dá pracovat už teď 🙂

Mooreův zákon podle mě platí pořád docela dobře a pokud platit přestane, bude to ještě rychlejším růstem 🙂

Chápu, že pro mnoho lidí včetně mne je to smutný fakt, ale porážka profesionála počítačem v rovné partii je opravdu jen otázkou času. A žádný Moorův zákon nebo umělá inteligence na to nebude mít vliv. Není radno podceňovat brutální sílu.
Když budu opatrný v odhadu, počítače se zlepšují o kámen za 3-4 roky. Jestli se nepletu, byl teď na řadě sedmišutr, takže nejpozději do 28 let je vymalováno. Ale pravděpodobně mnohem dřív, osobně tipuji za polovinu této doby. Vzhledem k tomu, že Monte-Carlo metody jdou dobře paralelizovat, je to i otázka investic a sestavení dostatečně velkého výpočetního clusteru. Pozor, bavíme se tady o počítači sestaveném třeba z 1000 jader, takže to má daleko do běžného PC se 4 jádry. Samozřejmě se hned nebude jednat o nějakého 9pro a 8mi hodinovou partii.

Problém je, že mikročipy už dojeli na minimální velikost jak můžou být malé. Další cesta je jejich násobení (což už se děje, vícejádrové procesory apod.), to je ale také limitované místem. Pak jsou možností úplně nové technologie – využití kvantových čísel k zápisu informace apod…
Ale furt těch variant go je tolik, že kdyby měl počítač jen vypočítávat možnosti, tak na to myslím stačit nebude. Proto si myslím, že musí být chytřejší než člověk 😉
Fakt je, že Monte Carlo je relativně dobrá metoda právě proto, že neřeší celý strom variant.

Ještě navíc jsou tu dvě otázky 1) jestli bude počítač dost dobrý na porážku profíka 2) jestli bude schopný vyřešit celou hru a najít kami no itte. Oni tomu ti profíci (my lidi) zase tak moc nerozumí, spíš bych řekla, že dost málo…

Reportáž je v podstatě v pořádku. Je to jen šot. Petr musel vybrat nejpodstatnější a pokud možno pro lidi zajímavé. Že nerozebíral rozdíly ve výkonnosti jednotlivých hráčů mu opravdu nemám za zlé. Jeho překlad taky není problém. Celého úkolu se zhostil se ctí. Ten “NOVA team” byl jeden člověk.
Ale ta hudba z Pata a Mata to celý zhodila… Fakt výmluvný. Nějaký ignorant z TN CZ to chtěl “oživit” a “dinamizovat”. Jak prezentovat GO veřejnosti? Opravdu není žádoucí být mezi kuriozitami, koťaty a borci na konec.
Co se týká complů a programů na hraní GO… DOUFÁM, ŽE TO NIKDY NEDOKÁŽOU ! Pokud už to bude muset být, tak snad ne bez UI.

Podle me se neni ceho bat. Sachovi velmistri jiz byli pocitacem pokoreni, ale svet se nezboril a sachy se vesele hraji dal.

myslím, že počítače jednou dokážou člověka porazit a nakonec by toho měly být schopné i na běžně dostupném hardwaru. ale neřekl bych, že se to může povést brutální silou minimaxem ani (taky nepříliš elegantním) monte carlem.
vytvoření silných počítačů by mě lákalo z hlediska programování a umělé inteligence, ale asi by mě víc mrzelo vidět pro prohrávat proti botům

Edhelka: 9p prý ztrácí na dokonalou hru asi 3 nebo 4 kameny
ale ani program, který dokáže vyhrát každou partii proti každému soupeři, se nerovná vyřešení hry. zatímco v šachu dnes vyhraje proti pro i stolní počítač, nejsložitější vyřešenou hrou je dáma, se složitostí herního stromu 10^31, kde šachy mají 10^123 a go 10^360 (podle wiki, přestože 360 se dost liší od 800). go je zatím vyřešeno na desce do velikosti 5×5

PS: další hrou stojící v této diskuzi za povšimnutí je arimaa, hra speciálně vymyšlená jako výzva pro umělou inteligenci

Tak mně osobně už je nějaký čas fakt celkem jedno, jestli se go stane masovou zábavou, nebo ne. Zahraju si ho rád i bez toho. Ale ti, co si pořád stěžují, že jsme málo známí, že je málo peněz a tak dále, by nad reklamou ohrnovat nos neměli. Ona je někdy blbá reklama lepší než ta “dobrá”.

Brona: Já myslím, že po našem posledním smáznutí Lichtenštejnska půjde fotbal zase nahoru, takže go na Nově asi nemá šanci.
Už jsem ti tady chtěl v sobotu gratulovat k pěknej výhře a tys to hned zazdil. Škoda.

Co se týče mého IMHO – brute forcem nejde v rozumné době prolomit ani 15 znakový heslo a ani dalších 30-50 let to nebude možný 😉 takže nějakej brute force na Go je blbost.

Velikost tranzistorů se blíží velikosti molekul, takže v této oblasti se dostáváme k fyzikálním hranicím. Přidávání dalších jader je sice hezké, ale zde je zas problém rostoucí vzdálenosti mezi nimi. A kvantový počítač je na tom asi tak stejně jako jaderná fůze. Moorův zákon bude platit pořád, ale exponent se bude jaksi zmenšovat 😉

Nicméně enormní výkon nebude stačit pro to, aby počítač porazil profesionála. Věřím, že je to možné, ale na to budou potřeba extrémě důmyslné algoritmy a techniky. A hlavně ty géniusové, co by to mohli dokázat, nebudou trávit čas nad timhle, ale brát milionový platy v americký armádě 😉

Každopádně toto téma je mezi goisty hodně diskutované a také předmětem mnoha sázek, ale jediný co můžem je agree to disagree. Popř.: za 30 let se zasmát těm co neměli pravdu 😀

cungfou- aspoň jsem tě ušetřil námahy vybírat správnou gratulační formuli 🙂
waltheri : ta druhá část je úplně pravda. 🙂 To by musela přijít jiná odměna, než která leží na stole nyní.

edhelka a Joe Perry : je to k diskuzi a zatím jsem k tomu víc nečetl (není čas no…) ale navrhuju si přečíst tento článek. http://www.lupa.cz/clanky/technologicka-singularita/
Možná trošku sci-fi, ale vzhledme k pokrokům v bio-technologiích (umělá ruka napojená na nervy, tudíž funkční zcela normálně jako stará, “pouze”nedostatečná díky materiálu) další podobný vývoj lze předpokládat. V tomto schématu (které je možná trošku bombasticky nadnesené), by go mohli hrát už za 25 let lidé s nám nepředstavitelnými možnostmi.

To se nám komentáře k F-M pěkně přeměnily v diskuzi o možnostech umělé inteligence 🙂

Jako starší konzervativní člověk, co už leccos zažil, souhlasím s waltherim a dalšími “pesimisty”. A taky jsem se už víckrát mohl těm snílkům (to a to bude vyřešeno do 20 let) zasmát.

Někdy v roce 1988 při MS v Japonsku uspořádali veřejnou diskuzi s účastníky mistrovství na téma UI a položili nám známou otázku “Kdy počítače porazí člověka v go”. Odpovědi byly 5 – 10 -15 let, odpověď 20 let způsobila viditelný nesouhlas skoro všech. Ovšem největší pozdvižení způsobil Miro Poliak, který řekl ” Nikdy! ”

Uplynulo 23 let a odpovědi na stejnou otázku by byly stejné.

Omluva za datum, muselo to být po roce 1992, abych tam mohl být já i Miro. Jdu si to vyhledat do archívu.

to edhelka a další: byl bych velmi opatrný v tvrzeních, že mikročipy dosáhly svých možností a další růst výkonu už není možný. Co vím já, tak nejméně do roku 1920 platnost Moorova zákona nikdo významný nezpochybňuje. Dále je potřeba si uvědomit, že výkonnost superpočítačů a programů neroste lineárně ale exponenciálně, protože vedle lineárního růstu výkonu procesoru dochází k dalšímu přidávání procesorů (jader) a optimalizaci programů.
Jen pro zajímavost, Deep Blue, který porazil Kasparova měl z dnešního pohledu 30 jader a výkon 11 GFlops. Dnes dosáhne přibližně stejného výsledku mobilní telefon!

ad sázky: Se sázkami je to těžké. Když se v roce 1968 David Levy vsadil, že ho žádný šachový program během 10 let neporazí, vyhrál. Ale za dalších 10 let už k tomu došlo. A za dalších 10 let už bylo vymalováno a člověk s počítačem v šachu nemá šanci soupeřit.
Přece jen už ve vývoji Go programů uběhla nějaká doba a dá se extrapolovat předpokládaný vývoj. Samozřejmě do něj může něco zasáhnout, ale zpravidla ty extrapolace bývají dost přesné. A i když nejsem žádný nadšenec (na to jsem už moc starý) :), budoucnost je, bohužel, celkem jasná, takže na těch 28 let vsadím tutově. Ale protože není jisté, co v té době se mnou bude ;), pokud zadání zúžíme na jakéhokoliv profesionála, jsem ochoten vsadit i na polovinu té doby, i když si uvědomuji, že to je risk a záleží to na mnoha dalších okolnostech. 😉

ad brutální síla: všichni pochybovači nad brutální silou by si měli něco přečíst o historii využití počítačů ve hrách. V začátcích se většina programů snažila o přístup pomocí umělé inteligence. Zvýšení výkonnosti počítačů umožnilo využití algoritmů, které rezignovaly na umělou inteligenci a maximalizovali brutální sílu. To byl případ i Deep Blue. A v další fázi pak dochází k optimalizaci těchto “brutálních” algoritmů, takže dochází k tomu co už bylo popsáno výše, že mobilní telefon dosahuje podobných výsledků jako 30ti procesorový superpočítač před 15 lety. Copak nepamatujete na skokové zlepšení Go programů co do hry vstoupilo MoGo a co jeho Monte-Carlo algoritmy byly implementovány i do další programů?

Z tohoto vývoje nejsem nadšený. Ale právě proto že jsem mírný skeptik vím, že je to nevyhnutelné. Do Go to přinese mnoho problémů se kterými se bude muset vyrovnat. Podobné už teď řeší šachisté, jako podvody a požadavky na běžné využití počítačů při turnajích. Mezi Goistickou komunitou cítím určitou nadřazenost, mnoho lidí je přesvědčeno o určité exkluzivitě této hry. Mám strach, že si v následujících letech prožijí určité vystřízlivění.

Diskusi k tématu “počítače vs. go” si prosím přesuňte do fóra, tady to začíná být těžký spam. Díky. 😉

Naprostej souhlas, jsem jeden z těch, co se go hrajícím programům smáli už před patnácti lety a ještě dlouho potom, ale z ničehonic se jim na KGS do blitzky s Manyfaces nebo Ericou už jaksi nechce 🙂