Hodiny macka hrac stejnou rukou, jako poklada kameny.

To znamena, ze kdyz se setkaji dva pravaci, jeden z nich musi hrat levou rukou? 🙂

Proc by mel hrat levou, postaci, kdyz tah odehraje i hodiny zmackne stejnou rukou, u vetsiny lidi pravou. 🙂 Mimochodem, toto neni v radech zadna novinka, plati to uz dlouhou dobu a rekl bych, ze 99% hracu to i dodrzuje.

Ahoj, mám pár dílčích připomínek, které rozepíšu později. Jedná se o detaily, ale je fajn si je ujasnit. Prozatím bych se rád zeptal, kdy bude zase další školení rozhodčích? Protože už jsme se dlouho neškolili a teď by se nabízela vhodná příležitost s novými jasnými řády.

Skoleni bylo loni pri kempu. Nevim, zda letos vubec kemp bude. Pokud bude kemp a bude zajem o skoleni rozhodcich, neni problem ho zorganizovat. Slo by to samozrejme i mimo kemp, ale to je trochu slozitejsi, zajemci by si museli udelat cas jen na skoleni a takovych obetavcu asi neni mnoho.

Aha, tak to mi uniklo. Ad. zvláštní školení – chápu.
Několik poznámek k řádům a pravidlům:

K Soutěžnímu řádu – II-7-5 – vypustil bych to určení náhradníka pořadatelem na začátku soutěže. Stejně se tak nedělá v současnosti a pochybuji, že bychom s tím odteď začali (už tak je zahájení někdy opravdu dlouhé, navíc najít kvalifikovaného náhradníka by mohl být kříž). Nestačí prostě věta, že pořadatel určí náhradníka? Případně rozhodčí?

II-8-2 c) Platí tento bod i pro vynechání kola? Možná by bylo lepší doplnit “k úplnému vystoupení ze soutěže.” (také bych změnil “turnaj” na “soutěž”, ať je jednotná terminologie) Pokud to bod neřeší (což předpokládám), tak bych v paragrafu IV-6 doplnil podmínky a práva hráče na vynechání kola. Alespoň obecně, aby bylo jasné, že z turnaje není kurník. 🙂

III-5- Dodal bych jen na konci “rozhodčímu soutěže”, aby bylo jasné komu je třeba doložit odstoupení. Na místě by v případě aplikace tohoto pravidla jinak mohly vzniknout komplikace a zmatky.

Pravidla soutěžní partie – IV.3. jde sice o hloupost, ale kolikrát ukončuji já a i jiní partii prostě domluvou (“Konec?” Jo,jo. Nebo : “Je to všechno?” Jo.). Já vím, že pass je korektní, ale v těchto případech se jedná taky o možné (dle pravidel) ukončení partie nebo ne?

V.1. – Máte tam, že bjojomi může být buď kanadské nebo japonské, chybí vám tam nové Fischerovo.

Dále bych nějak zanesl do pravidel věc, která mě osobně strašně štve, a to je špatné měření času v bjojomi u šachových hodin, tedy že praporek padá po menší době než která by měla být podle pravidel a opravdu uplynulého času. Bjojomi kolikrát není např. 5 minut,ale 4.30. Lze to tolerovat, vzhledem k dostupnosti materiálu, ale je třeba to nějak zanést do pravidel. Formulaci nechám na Vás (např. “rozhodujícím ukazatelem času jsou hodiny, nikoliv absolutní čas”)

Ad. Čekací doba – Zkrácení považuji za správné (a to ač jsem sám jeden z těch, kterým dělá obecně docházení v čas problémy 🙂 ). Klidně bych do budoucna uvažoval o zkrácení na 15 minut, ovšem s výjimkou prvního kola. Tady nesouhlasím s komentářem Jarka – doprava musí být tolerována. Nejsme v podmínkách, kdy lze přesně naplánovat příchod na partii (zvláště pokud chceme dojet na 2denní turnaj v sobotu ráno). Samozřejmě záleží i na pořadateli, který má možnost posunout kolo, ale to taky není ideální, proto bych byl poněkud benevolentnější v tomto přístupu.

V.6. b) nechápu smysl. Jindy snad mají dle pravidel dovoleno zahrát bez zmáčknutí hodin?
c) pouze 2x na 5 minut jít na toaletu za celou partii? Co je toto za restriktivní omezení? 🙂 Kolikrát se každému z nás stalo, že něco špatného snědl a na toaletě si pobyl mnohem více času v početnějších intervalech než 2x 🙂
– Netušil jsem, že zastavit čas při vybírání 3 a víc kamenů je možné až při časové tísni. Jindy v partii to možné není?
– a co možnost občerstvení? Bjojomi můžou být dlouhá a podle těchto pravidel, by si teoreticky hráč nemohl skočit zajít koupit ani pití. Může to znít jako legrační připomínka, ale kolikrát se mi stalo, že před vidinou dlouhého bjojomi jsem měl chuť si zajít něco rychle skočit koupit (zvláště tekutiny nebo kafe) a nikdo nebyl po ruce, koho bych požádal. Jít na vlastní čas, když člověk má posledních pár minut a čeká ho japonské bjo. prakticky nejde.

Jinak mi texty přijdou kvalitně zpracované a přehledné. Takže jinými slovy, dobrá práce. 🙂

Brona: V.6.b) Možná se mýlím, ale často nastává situace, kdy jeden nebo oba hráči mají promýšlený sled tahů trochu dopředu a tak, pokud oba hrají podle očekávání, dojde k velmi rychlé výměně tahů, aniž by se někdo obtěžoval mačkat hodiny. Naproti tomu, když je jeden z hráčů v časové tísni, dalo by se považovat “velmi rychlé odehrávání soupeřem” za prasení s cílem přinutit protihráče překročit časový limit.

Co se týče omezení toalety, tak to (pokud jsem to správně pochopil) se tě týká jen pokud při tom chceš zastavit časomíru. Svůj čas jinak smíš trávit na záchodě i jinde dle libosti.
Pokud by se dal zastavit čas kdykoli a v libovolném množství, považoval bych to za vážnou mezeru v pravidlech využitelnou třeba pro hlubší úvahu nad herní situací kdykoli mne zrovna tlačí čas. Neříkám, že by to nutně každý zneužíval, ale pokud bychom se měli spoléhat jen na čestnost hráčů, ztratila by jakákoli pravidla svůj smysl. Nemluvě o tom, že partie na turnajích by měli mít nějakou úroveň.

Se vším ostatní asi souhlasím 🙂

gerlige – jo, díky. Tak to první už chápu.

Omezení toalety – No jasně, ale představ si, že jsi v bjojomi (a to může trvat opravdu třeba 30 minut) a v něm se ti udělá tak špatně, že musíš odejít na toaletu, přestože jsi už za partii byl (takže sis vyčerpal 🙂 ). Co potom? Běží ti čas, máš jen chvilku a pravidla jsou neúprosná, není ti dovoleno zastavit. Musíš prostě doufat, že tě tvé tělo bude poslouchat a přizpůsobí se regulím. Mě teda tahle situace přijde uhozená.

brona: Vždyť v byo můžeš jít na toaletu dvakrát, i kdybys byl v normálním čase 10x. V normálním čase při tom hodiny ani zastavit snad nemůžeš, ne?

brona: to omezení na zastavení hodin 2x za partii ani není změna oproti předchozí verzi pravidel, nebo se mýlím?

kromě toho, nevím, jak ostatní hráči, ale já bych na svém soupeři úplně striktní dodržení tohoto pravidla vymáhat nežádal – pokud bych nebyl přesvědčen, že jen schválně zdržuje a používá přestávky k získání času na přemýšlení (což byl tuším důvod k zavedení tohoto omezení)

a nakonec, i když odmyslím předchozí odstavec, tak na libovolně indisponované sportovce taky nikdo nečeká. jak můžeš chtít hrát, když nezvládneš být u partie? a ke kolika prohrám na čas může toto pravidlo vést? k jedné za několik let?

brona: dokážu si představit, že jít 2x na záchod nemusí v časový tísni stačit, ale zase pokud by to nebylo omezeno, je tu moc veliká šance zneužití.

Otázka však taky může být, zda by mělo být regulérní zastavit hodiny (kdykoli), pokud se někomu udělá při partii špatně třeba od žaludku. A uklidnění situace může trvat třeba 20 minut. Popř. jaký by měl být časový limit. Vim, že už se to někdy stalo.

Waltheri: Přesně. Místo restriktivního vymezení, bych prostě obecně definoval situaci typu : při náhlých zdravotních komplikacích je možné zastavit hodiny.

Laman: to sice změna není, ale tohle není diskuze nad změnami, ale nad řády, které by měly být v pořadáku po schválení. A jak by byly schválené, tak by se jednou určitě našel někdo, kdo by je chtěl dodržet. Já vím, že doslovně se nedá vymezit všechno, ale právě z tohoto důvodu, bych neurčoval kolikrát za partii můžou hráči jít na toaletu a na jak dlouho, aby jim to neublížilo v partii. A mimochodem, už vidím, jak to někdo měří, jestli jsem tam 5 minut 😀

Joe Perry – podle formulace za celou partii jen 2x na 5 minut. Potom v bjojomi můžeš, ale poběží ti čas. Možná je to jen nešťastná formulace, ale tím spíš by se měla změnit.

Já nerozumím tomu zkrácení čekacího času na 30 minut. Znamená to, že když někdo nepřijde k partii, prohraje na čas po 30 minutách místo po hodině?
A co znamená ta nulová tolerance u šachistů? Hodiny se přece stejně vždy pouští hned. Prohra sekundu po zahájení kola, když je člověk u dveří a nesedí u partie, mi přijde absurdní.

zastavovani casu v casove tisni: sachiste, myslim, na takove zastaveni casu nemaji narok ani nahodou, dokonce je silne omezovano chozeni na zachod i na vlastni cas; a co treba fotbaliste a jini sportovci, muzou si odbehnout z hriste na zachod? 🙂 ostatne, dane pravidlo bylo jiz v soucasnych pravidlech, jen mam pocit, ze to Jarek omezil z 3x na 2x, nechce se mi to ted overovat; pripad zdravotni indispozice muze operativne resit rozhodci, ale delal bych to jen v opravdu velmi vyjimecnych pripadech

nulova tolerance u sachistu: maji povinnost byt pri zahajeni kola u partie/sachovnice; pokud tam nejsou, okamzite prohraji, treba i oba, na pusteni hodin nepritomnemu hraci se nehraje

To Brona #5:
Díky za pochvalu.
Ad určení náhradníka – beru, že stačí, až když ta situace nastane.

Ad vystoupení z turnaje – ano nahradím turnaj->soutěž. Jde samozřejmě o úplné vystoupení. Jednotlivé kolo bych neřešil, protože v různých soutěžích to může mít úplně různý dopad (např. v mistráku máme výslovně povinnost odehrát všechna kola; naproti tomu k utkání začátečníků na jejich prvním turnaji budeme asi shovívaví, že). Uvědomme si, že jsme v odstavci hráčových práv. Já bych hráčovi právo vynechat kolo a pak si klidně hrát dál nedával. Že to rozhodčí většinou trpí, to je jejich benevolence. Jsou turnaje, kde se to netrpí. A tudíž to nemůže být hráčovo právo.

Ad komu doložit vystoupení – ano zapracuji.

Ad při pasování nutné zřetelně říci „pass“ IV-3 – pozor, nejedná se o ukončení partie, ale o provedení tahu “pass“, čili soupeř může dál zahrát. Pouhé zmáčknutí hodin lze přehlédnout.

Dotaz na ukončení partie způsobem „Konec? – Jo jo“ – když se se soupeřem shodnete, tak vaše shoda platí nade vše. Oficiální cestou jsou ovšem dva passy za sebou. Ano, jsou to detaily, ale připomeňme si třeba japonskou partii o titul před pár lety, kde jeden hráč se jen zeptal „hotovo?“ a začal vyplňovat neutrály zleva, soupeř zprava, a pak náhle bylo něco na braní: první se bránil, že prostě střižný bod pokryje, vždyť už se skončilo, ale druhý trval na tom, že se stále hraje – a dostal za pravdu. Někteří hráči prostě nejsou laskaví, takže obcházení pasování bych nedoporučoval.

Ad špatné měření času mechanickými hodinami (4:30 místo 5 minut) – jak to zjistíš, že měří špatně? Jestliže sis stopnul nějaký pětiminutový interval už v základním čase, tak hned přivolej rozhodčího a trvej na výměně hodin. Jestliže to necháš plavat a pak překročíš čas na těchto hodinách, tak už smůla. Z formulací měření času jasně plyne, že opravdu je rozhodující čas na hodinách, nikoliv absolutní poloha Země-Slunce.

Šachisté mají v této věci pravidlo, že pokud hodiny odměřily zkrácený čas o více než minutu dříve, tak se nastavuje nový čas, pokud o méně než jednu minutu, tak platí čas na hodinách. Já bych tam takové pravidlo nerad dával. Určitě se budou dva hádat, co je to minuta 🙂

Ad čekací doba v prvním kole kvůli dopravě – pokud se hráč zdrží na cestě, tak přeci není zaregistrovaný v turnaji. Čili žádnou partii nemůže prohrát pozdním příchodem. Pokud se s pořadatelem domluví telefonicky, tak jsou přeci domluveni, kdy přijede. Čili nevidím rozdíl mezi prvním či jiným kolem ohledně 30 minut pozdního příchodu. Můj komentář o netoleranci dopravy se týkal šachových soutěží družstev se striktně stanoveným začátkem.

Mačkání hodin v časovce už bylo vysvětleno Gerligem.

Pokračování: Ad odchody na toaletu: oněch 2×5 minut platí už dlouho. Tento bod jsem neměnil. Logika je taková: ve své časové tísni můžeš dvakrát zastavit hodiny tak, že to soupeři jenom oznámíš. Když máš takové zdravotní problémy, že potřebuješ potřetí, zavoláš rozhodčího, který to posoudí.

Souhlasím s Alešem, že jsme v tomto pořád velmi benevolentní oproti jiným sportům. Tam se za součást sportovního výkonu považuje to, že hráč nastoupí po všech stránkách v dostatečné kondici.

To Edhelka: ano, když někdo nepřijde k partii, prohraje na čas po 30 minutách. Zbytek vysvětlil Aleš.

ad spatne mereni casu mechanickymi hodinami – domnivam se, ze nejde o to, ze by hodiny merily spatne, ale ze si clovek nikdy nemuze byt jist, jestli tech 5 min, ktere nastavi, opravdu je 5 min.

Ja osobne s tim mam problem. V ‘mechanickem byoyomi’ jsem tlacen k tomu hrat rychleji nez bych musel (zbyva mi 30s nebo 10s? kdy ten praporek spadne?). Takze vysledek je, ze kdyz usedam ke stolu s mechanickymi hodinami, uz dopredu vim, ze celou partii budu spechat, abych se do byoyomi nedostal a z meho pohledu je pokazena.
Samozrejme chapu, ze to je extrem, spicka hraje pulku partie v byoyomi a zrejme jim to nevadi. 🙂

Dotaz na čekací dobu 30 min.
Jde o 30 min od zahájení partie nebo 30 min jeho času.
Např. jsem černý, příjdu k partii o 20 min později, čas mi běží. Udělám tah, zmáčknu hodiny. Jaká je nyní čekací doba na soupeře (10 min nebo 30 min)?

Bro: Co to tady vymýšlíš za blbinky? 🙂 Když je někomu blbě, tak to tak holt je a prostě se to na té partii musí projevit (třeba prohrou na čas).
Když někdo onemocní během turnaje vážněji, že mu to nedovoluje hrát, tak na něj přece nebudeme čekat 14 dní, aby dohrál kola bez omezení, až se uzdraví.
Osobně tyhle dvě přestávky dost využívám a jen zřídkakdy potřebuji 3 a víc pětiminutovek. Navíc takové to “rychlomočení” se dá stihnout i v čase byoyomi. 😉 Většinou jsou soupeři benevolentní a pustí tě během nastavování času, aniž by se to počítalo za regulérní 5min. pauzu.

Víťa: Pokud k partii tvůj bílý soupeř vůbec nepřišel, nastavuje se mu taktéž 20 minut a měl by tedy prohrát po deseti minutách.

K prohre pri nedostaveni se k partii v danem case (navrzeno 30 min) bych doplnil, ze se mysli cas od oficialniho zahajeni kola, ne od spusteni hodin, coz rada poradatelu benevolentne pouziva. Shodli jsme se na tom i pri poslednim skoleni rozhodcich ve Zluticich s tim, ze na to budeme upozornovat a snazit se postupne zavest do praxe. Napr. v nedeli se 4. kolo hraje od 9:00. Pokud se nekdo nedostavi do 9:30, prohraje, i kdyz treba rozhodci bude poustet hodiny v 9:10.

Ostatne, treba na EGC v Bordeax to poradatele taky tak delali. Kdo nezacal hrat svou partii do 45 min od oficialniho zacatku, kontumacne prohral, pricemz hodiny se poustely ruzne (15-20 min po stanovenem case).

Ales: A co když se na stanovený začátek kola v 9:00 nedostaví pořadatel/rozhodčí (což už se určitě taky párkrát přihodilo), budeme prohrávat v 9:30? 😉

Jak uz jsem psal, sachiste maji povinnost byt pri zahajeni kola “na miste”, my jsme hodne tolerantni a pozadujeme jen, aby se hraci dostavili do urciteho casu od stanoveneho zacatku kola, drive do hodiny, dle noveho navrhu do pulhodiny. Pritomnost poradatele ci rozhodciho s tim nema co delat. 🙂 Samozrejme, hraci maji plne pravo vyzadovat, aby tam rozhodci taky byl a muzou vznest oficialni stiznost, ze tam pripadne nebyl. Tu pak bude resit disciplinarka a posoudi okolnosti. Priznavam, ze jsem sam uz takto (jako rozhodci) parkrat zacatek kola zmeskal, napr. loni v Pardubicich kolo po obede (obsluha podniku zvoleneho k memu gastrickemu uspokojeni byla fakt strasna, cekali jsme snad skoro hodku), ale to opravdu nesouvisi s povinnosti hrace dostavit se k partii do urcite doby.

Měl jsem na mysli zamčenou hrací místnost…

Ani zamcena mistnost nesouvisi s povinnosti hrace dostavit se k partii ve stanovenem case. Zda a v kolik partie realne zacne je samozrejme otazka dalsich okolnosti. To je neco podobneho, jako kdyz treba pri vecernim fotbalovem zapase na stadionu dojde k vypadku elektriny a je kvuli tomu posunut zacatek utkani. Znamena to snad, ze tam hrac nema byt v urcenem case? Jo, mozna to nejni nejlepsi prirovnani, ale je myslim jasne, co mam na mysli. Ale to uz fakt resime prkotiny, princip a podstata diskutovaneho pravidla mi prijdou zrejme.

Goisti rádi řeší prkotiny, tak jsem chtěl být in. 😉 Z mého pohledu jsou nové řády naprosto OK.

tak jasně,že jde o detaily, ale na ty je třeba myslet, aby se zamezilo trapným situacím, kdy by se musely řády vykládat.

Ok, toaletu už neřeším. Jarkovo vysvětlení je dostačující. (ale potom zdravotní problémy nikde nevidím v pravidlech jako důvod přivolání rozhodčího)
A btw. Hidoshito – tvoje argumentace je úplně mimo 🙂

Hodiny – Je prostě problém v tom, že člověk neví, kdy mu to spadne. Rozhodně se nejedná o 5 minut, alespoň ne podle hodin. Pokud je na některých minutový ciferník, tak praporek padá většinou lehce za půlkou minuty. Co si já pamatuju, tak nakonec hráči akceptují výsledek, i když praporek spadne mimo všechna očekávání. Přesto – jedná se potom o 5 minut?
Když nad tím uvažuji, tak si vlastně nejsem jistý, jak vůbec zaručit, aby se na šachových hodinách, se kterými hrajeme dalo zaručit, aby opravdu odměřily protihráči 5 minut. Snad jedině, že mu nastavíme ručičku tak, aby praporek spadnul na začátku periody, ale i potom má několik sekund navíc. Proto jsem psal o materiálu. Mě ta formulace v pravidlech prostě nepřišla jasná.

Čekací doba a doprava – jo, máš pravdu. Konec konců, kdyby to takto platilo ( a třeba i s nulovou tolerancí), tak by aspoň bylo jasné, v kolik se bude opravdu hrát podle itineráře turnaje a snad by to i tlačilo pořadatele, aby se opravdu turnaj začínal, kdy má (teď nechci kecat, taky jsem v poslední době moc nejezdil, ale předpokládám, že problém s pozdějšími začátky než je psáno, stále trvá).

A ještě k těm hodinám – Co má hráč podle pravidel dělat, když mu protihráč nastaví špatně čas a trvá na tom. V pravidlech je pouze uvedeno, že si čas může nastavit sám, pokud mu tak soupeř odmítne učinit. gentlemansky se předpokládá, že to soupeř vždycky bude chtít správně.

Pokud se hráči neshodnou v nastavení času, je to spor pro rozhodčího. Tak jako cokoliv jiného: veškeré spory řeší rozhodčí.

Ještě obecná poznámka k řádům: v případě jejich schválení mám připraveny návazné dokumenty, jako Schurigovy tabulky, překlady pravidel, české odchylky od japonských pravidel, vzor propozic atd., aby to bylo na gowebu všechno v jedné sekci pohromadě a snadno se dalo cokoliv najít.

K mechanickým hodinám: jejich stav je dezolátní a asociace má nějakých posledních 10-15 funkčních kusů. Takže diskusi o nich bych oddělil od tématiky řádů. Do budoucna podle mě mají perspektivu jenom zcela nové elektronické hodiny, které zvládnou Fischerovo bjojomi. To se v šachu prosadilo a pro nás má taky jasné výhody: pořadatel si lépe může plánovat začátky kol, ušetřený čas lze použít, hráči mají motivaci začít včas a nelelkovat atd.

Jako Baloghovy začátky loni v Blansku – první tah po 50 minutách, když jde o přenášenou partii – to je trochu moc.

jarek – Díky. Mě ta odpověď napadla, hned jakmile jsem příspěvek vložil. 🙂 Rozhodčí má vlastně konečnou pravomoc při výkladu pravidel.

mechanické hodiny – Jsem na ty “Fischerovy” hodiny zvědavý. Upřímně, škoda, že nemáme dostatek ingových hodin, jsou jednoduché a jasné (v brněnském klubu jsem se setkal s naprosto šílenými hodinami, které jsou spíše mystériem 🙂 )
Počkej, ale Balónův začátek je v pohodě. Je to jeho způsob spotřeby času. To je jaky kdyby štvalo profíky, že si tam Cho Chikun uvažoval 4 hodiny nad jednou výměnou 🙂

ad přepracování řádů: nějak jsem zapomněl tuto iniciativu pochválit, v předchozí verzi už rozhodně nebyl pořádek a hledalo se v ní dost obtížně. díky

ad Fischerův čas: v teorii vypadá docela dobře a taky jsem zvědavý, jak se s ním hraje. kdyby ho někdo chtěl vyzkoušet, náhodou mám hodiny, které ho podporují, a nebránil bych se občas si zahrát nějakou trochu vážnější partii (tj. s měřeným časem)

Bro: Ad absurdum ti nic neříká? Tvá argumentace pro “neomezené” množství pauz v byoyomi po ničem jiném nevolá…
Ale je pravda, že jsem mohl uvést mnohem názornější příklad jakým by byl třeba lehký infarkt v byoyomi s dohrávkou v nemocnici. 😛

Každopádně bez ohledu na pravidla a řády se takové situace dějí v reálu. Mám pocit, že se v nedávné době něco přihodilo v partii Scurge vs. Lukan? Tam byla pauza snad 20 minut, když se udělalo Lukovi fakt zle.
Pořád je mezi námi dost slušných hráčů, kteří povolí neomezené přerušení, pokud k nim je vážný důvod a nepřišel jsi k partii po celonoční pařbě.

V pravidlech je vždy lepší “bránit se proti možnému zneužití” než “prosazovat benevolenci za každou cenu”.

Hidoshito: tak to jsem byl špatně pochopen. nevolal jsem po neomezeném množství pauz, ale zdůvodněném. Místo striktně danému množství a času, bych zanesl formulaci, která by dávala více volnosti a v extrémních případech by záleželo na posouzení rozhodčího. V budoucnu bychom se tak mohli vyvarovat některým negentlemanům (ano i takoví se v go mohou najít 🙂 ), kteří by prostě argumentovali přesným zněním pravidel. V mém případě by prostě byly zmíněny zdravotní problémy, které závisí na posouzení rozhodčího (a to v této verzi pravidel zmíněno není). Takže z mého pohledu jde taky o “bránění se proti možnému zneužití”, akorát z jiného úhlu pohledu.
S tou slušností mezi hráči souhlasím, ale jde o to, že jsme malá skupina. V budoucnu až nás bude hrát několik tisíc vzroste počet takových neslušňáků-uličníků, kteří budou trvat na pravidlech.

Určování pořadí.

V návrhu sout. řádu je pro určení pořadí více potlačena vzájemná partie. Podle mne by to mělo být ale právě naopak, měla by mít daleko větší váhu. Dokonce bych ji dál i před SOS. Myslím si, že SOS,SOSOS,SDOS a další statistická kriteria hodně ovlivňuje náhoda a štěstí. Nemohu přece za to, že hráč, kterého porazím třeba v 1. kole, nezíska ani bod nebo jen jeden, a tím mi pokazi všechná tato kriteria a nepomůže mi ani výhra nad dobrým hráčem, když nějakou partii i prohraji. Prohraji-li v 1.kole, pak mi mnohdy nepomůže ani výhra ve zbývajících partiich. Mohu totiž dostat ve 2 a 3. kole hráče s nížším MM koeficientem.
Argument, že výhra nad lépe umístěným hráčem je hodnotnější, mnohdy neobstojí. Např. na turnaji v Budapešti v loňském roce Šimara i Balogh mělí stejně bodu,MM. Šimara Balogha porazil, ale prohrál z Lisým.
V konečném pořadí na SOS vyhrál Balogh. To, že vyhrál nad lepším hráčem, vůbec nerozhodlo. Navíc, tím jak vzal Baloghovi bod, tak mu tím zvednul SOS a naopak. Zde by jednoznačně měla rozhodnout vzájemná partie a nikdo mi nevymluví, že ne.
Vzájemná partie je preferována v mnoha dalších sportech.
O postupu, sestupu, pořípadě o příčky zajíšťujici postup do pohár. soutěžích. U rozhodováni o sestupu mezi dvěma mužstvy se stejným počtem bodů rozhoduje vzájemný zápas, a ne to, že někdo z nich porazil mistra.

Je mi jasné, že to nejde použit vždy, ale když to jde, tak proč ne. Jedná se hlavně pro určení pořadi na předních místech tabulky. Uprostřed je snad jedno, zda jsem 20. nebo 21.

Bróňo neboj, “v budoucnu až nás bude hrát několik tisíc” už budou řády vypadat úplně jinak. 🙂
Každopádně takoví ti opravdu zarputilí “trvači” na pravidlech se najdou i dnes. A všichni víme, jak jsou oblíbení. A ty bys jim chtěl rozvolnit pravidla, aby neměli žádnou radost na světě. 🙁

Cung-fou – já doufám, že to není až tak daleko a že pořád budou platit tyhle pravidla ! 🙂

To brona #31: přiznávám Balónovi právo spotřebovávat čas jak chce. Ale proč je to pro mě jako pořadatele nepříjemné?

Při času 75 + 15/5 se očekává, že hráči hrají v průměru minutu na tah v základním čase (čili budou mít 150 tahů při vstupu do bjojomi) a dál každý 3 periody bjojomi na celkem 240 tahů za celkem 3 hodiny. I kdyby snad některá partie trvala 300 tahů (jenom zlomek partií), tak se to protáhne nejvýš o 20 minut. Čili stanovím další kolo za 3.5 hodiny. Potíž je v tom, když někdo vstupuje do bjojomi a na desce je 20 tahů. Pak se celá partie o průměrném počtu tahů natáhne na 4 hodiny a 20 minut, resp. 4:40 dlouhá. Potíž je v tom, že nelze dopředu garantovat, kolik kdo tahů zahraje v základním čase. Takže pořadatel pořád posunuje začátek dalšího kola, lidi nadávají, že se nemuseli tak brzo vracet z města atd. Připočti si k tomu zdržení při registraci (třicet lidí přijede právě na konec registrace) a současně večer ohlášenou valnou hromadu a nebudeš se pořadateli divit.

Ve Fischerově bjojomi 50+20sec bude průměrná partie 3 hodiny bez ohledu na to, jak dlouho Balón lelkuje než položí první kámen.

akorát si říkám, jestli by mi u Fischerova času nechybělo to, když při bjojomi mám čas, který mi při tahu propadne, takže si můžu dát maličkou pauzu – jako že při 30s na tah vybírám 15s kam zahrát a pak mám ještě 10s (15s) na kontrolu, že to vážně funguje, nebo na počítání skóre

ale to se dozvíme teprve, až se vyzkouší. a pro pořadatele jsou výhody nesporné

laman: jestli pojedeš do Blanska, tak já bych je rád vyzkoušel. Mohl bys je vzít?

brona: dobře. jestli pojedu do Blanska, vezmu je

U Fischerova bjojomi předpokládám i výhody pro hráče. Samozřejmě si na to člověk bude muset přivyknout (sám jsem možnost hrát takto závodní partii go taky ještě neměl), asi tak jako je rozdíl při hraní kanadského nebo japonského bjojomi. Tato tradiční ale mají problém, že ušetřený čas se nedá použít. Když 15/5 odtahám za 4 minuty, tak tu jednu spálím. U Fischerova mi zbude na pozdější využití. Při rychlejším odehrání nějaké sekvence si tak “vydělám” čas na pozdější zamyšlení.
Japonské zase nutí využívat čas do krajnosti: mám jasnou odpověď, ale čekám s ní půl minuty a zatím si honem počítám jinou zápletku nebo skóre apod a pak to zahraji na poslední chvíli… Ale to je trochu přeci jen trochu nepřirozené hraní. Daleko přirozenější je zahrát jasný tah ihned a ušetřenou půlminutu použít teprve tehdy, když ji opravdu potřebuji.

Má čago v plánu kupovat hodiny s ficherem?

Odpověď na důležitou připomínku Víti #35:

Navrhovaná změna se týká turnaje každý s každým a příklady, které uvádím v komentářích jsou podle mě průkazné. MacMahon zůstává jako doposud. Příklady, které uvádí Víťa, se týkají MacMahonu, čili to interpretuji jako návrh na novou změnu.

Určení pořadí na turnaji je pro mnohé otázka spravedlnosti, akorát si ji podobně jako v běžném životě každý představuje jinak. Řeknu hned na rovinu, že jediný spravedlivý turnaj je každý s každým. Pokud mám porovnat výkony dvou hráčů, kteří měli během turnaje odlišné soupeře (MacMahon, švýcarák), tak to je v principu těžko porovnatelné a při JAKÝCHKOLIV kritériích může nastat konstelace, kdy je spravedlnost sporná. Bohužel.

Historicky bylo porovnání vzájemných partií prvním myslitelným kritériem. Právě nedostatečnosti vzájemné partie vedly k tomu, že se vymyslela celá řada statistických kritérií (Bucholtz, Sonneborn (Neustadtl), Sonneborn (original), progress, Gelbfuhs atd.), která jsou objektivnější a proto se prosadila i před vzájemnou partií. Základní problémy vzájemné partie:
– Nedá se použít vždy
– Bere v úvahu pouze jedinou partii, ale my máme hodnotit celý třeba pětikolový výsledek.
Proto tvrdím, že statistické kritérium beroucí v úvahu všechny kola je lepší než vzájemná partie. Ano, vždy lze nalézt diskutabilní případ, ale jde o to, jak to funguje na většinu případů (průměrně).

Celá problematika je studována přes 100 let, takže to nelze jednoduše shrnout, musím odkázat na statistickou literaturu. Třeba
http://en.wikipedia.org/wiki/Tie-breaking_in_Swiss_system_tournaments
dává jednoduchý přehled, ale literatury za tím je hromada.

Pokračování:
A teď polemika: Víťo, neber to jako kritiku svých názorů, kterých si vážím a považuji za rozumně možné, ale jako za ukázku spornosti a subjektivity těchto případů.

>>Nemohu přece za to, že hráč, kterého porazím třeba v 1. kole, nezíska ani bod nebo jen jeden, a tím mi pokazi všechná tato kriteria a nepomůže mi ani výhra nad dobrým hráčem…<> Prohraji-li v 1.kole, pak mi mnohdy nepomůže ani výhra ve zbývajících partiich.<> Jedná se hlavně pro určení pořadi na předních místech tabulky. Uprostřed je snad jedno, zda jsem 20. nebo 21.<>na turnaji v Budapešti v loňském roce Šimara i Balogh mělí stejně bodu,MM. Šimara Balogha porazil, ale prohrál z Lisým. V konečném pořadí na SOS vyhrál Balogh. To, že vyhrál nad lepším hráčem, vůbec nerozhodlo.<<
Za prvé, SOS měli Šimara i Balogh shodný, rozhodovalo až třetí kritérium. (V takto těsných případech by měl podle mě být pořadatel dostatečně rozumný a ceny nějak přiblížit, ale to je jiná otázka). Za druhé, je správné Lisého vynechat? To on jasně vedl, schytal nejúspěšnější protivníky (nejlepší SOS) a až v posledním kole ho Šimara i Balogh přeskočili na skóre. Šimara porazil Balogha, Balogh Lisého, Lisý Šimaru. Je opravdu sporné se dívat pouze na vzájemnou partii a nebrat v úvahu celkovou úspěšnost všech soupeřů. Bohužel, když máme v 5 kolech rozhodnout mezi 12 hráči top skupiny a ještě se k tomu můžou připlést protihráči z nižších skupin, tak to bude vždy problematické.

Jako celkově nejsem proti vzájemné partii, ale každá mince má líc i rub. Mimochodem šachisté skutečně dávají ve švýcaráku vzájemnou partii před SOS (ovšem vůbec nehrají MacMahon a my zase téměř vůbec švýcarák).

Lepší formátování
Pokračování:
A teď polemika: Víťo, neber to jako kritiku svých názorů, kterých si vážím a považuji za rozumně možné, ale jako za ukázku spornosti a subjektivity těchto případů.

>>Nemohu přece za to, že hráč, kterého porazím třeba v 1. kole, nezíska ani bod nebo jen jeden, a tím mi pokazi všechná tato kriteria a nepomůže mi ani výhra nad dobrým hráčem…>>

Pomůže. Úspěšný protihráč zase kritéria vylepší. Pokud bys v prvním kole hrál s někým, kdo vyhraje všechno, tak bys s ním zase měl nulu.

>> Prohraji-li v 1.kole, pak mi mnohdy nepomůže ani výhra ve zbývajících partiich.>>

Jak kdy. Jednou jsem soupeřil o cenu pro nejlepšího 1D. Stabilně jsem dostával silnější soupeře. Můj konkurent na začátku prohrál a brodil se ve slabších. Ještě před posledním kolem jsme měli stejné skóre, ale já partie s hráči o celkem nějakých 6 tříd silnější. V poslední partii mu zase přidělili 1kyu, kdežto mně zase nějakého 3D, on vyhrál, já prohrál. Cenu za „nejlepšího 1D“ jsem nezískal, přestože si myslím, že jsem hrál ze všech 1D nejlépe. Takže neplatí, že prohra v prvním kole je vždy katastrofa.

>> Jedná se hlavně pro určení pořadi na předních místech tabulky. Uprostřed je snad jedno, zda jsem 20. nebo 21.>>

Není to jedno, jsou ceny pro nejlepšího v rozpětí tříd. Krom toho, mnou navrhovaná změna pro turnaj každý s každým se předního místa nedotkne (vzájemná partie i SDOS vyjdou shodně). Zpět k MM:

>>na turnaji v Budapešti v loňském roce Šimara i Balogh mělí stejně bodu,MM. Šimara Balogha porazil, ale prohrál z Lisým. V konečném pořadí na SOS vyhrál Balogh. To, že vyhrál nad lepším hráčem, vůbec nerozhodlo.>>

Za prvé, SOS měli Šimara i Balogh shodný, rozhodovalo až třetí kritérium. (V takto těsných případech by měl podle mě být pořadatel dostatečně rozumný a ceny nějak přiblížit, ale to je jiná otázka). Za druhé, je správné Lisého vynechat? To on jasně vedl, schytal nejúspěšnější protivníky (nejlepší SOS) a až v posledním kole ho Šimara i Balogh přeskočili na skóre. Šimara porazil Balogha, Balogh Lisého, Lisý Šimaru. Je opravdu sporné se dívat pouze na vzájemnou partii a nebrat v úvahu celkovou úspěšnost všech soupeřů. Bohužel, když máme v 5 kolech rozhodnout mezi 12 hráči top skupiny a ještě se k tomu můžou připlést protihráči z nižších skupin, tak to bude vždy problematické.

Jako celkově nejsem proti v zájemné partii, ale každá mince má líc i rub. Mimochodem šachisté skutečně dávají ve švýcaráku vzájemnou partii před SOS (ovšem vůbec nehrají MacMahon a my zase téměř vůbec švýcarák).

Snad ještě historická zajímavost: SDOS systém nazývaný nejčastěji “Sonnenbornův-Bergův” vůbec nevymysleli tito pánové. Prvně ho navrhnul Gelbfuhs (nějakých 1880 či tak nějak) a pak ho modifikoval Neustadtl (to už byl současný SDOS, takže se někdy nazývá Neustadtlův). Pánům Sonnebornovi a Bergovi se vůbec nelíbil a kritizovali ho. Právě že o tom tolik psali, tak se s tím jejich jména spojila a FIDE ještě Sonnebornovi zkomolila jméno přidáním dalšího “n”. Takže FIDE teď používá název podle zkomoleného jména kritika tohoto systému 🙂

Původní Gelbfuhsův návrh je ovšem zajímavý, je totiž určen pro nedohrané turnaje každý s každým, kde tedy různí účastníci mají různý počet odehraných kol. Počítá se součet bodů soupeřů násobených úspěšností (1 výhra, 1/2 remis, 0 prohra) a to celé děleno počet odehraných kol. (Pro kompletně odehraný turnaj je tedy Gelbfuhs = N krát SDOS; vynecháním N si Neustadtl a další připsali autorství). Toto kritérium zamýšlel Gelbfuhs jako náhradu za celkový počet bodů, čili hlavní první kritérium. Může být celkem použitelné pro různé místní klubové turnájky, které se daný den prostě nestačí dohrát.

“I tak je to měkké, ale zvyky se budou měnit postupně. V běžných sportovních disciplínách je absurdní, aby se na startu čekalo na opozdilce. Čekání výrazně poškozuje čekajícího hráče a zvýhodňuje opozdilce.”

Nevim, jak to, ze budu mit na partii o pul hodiny mene me muze zvyhodnovat.. Takze proste prijdu k partii ve spodnim pradle, polozim kamen (nebo pockam, az souper polozi kamen) a pujdu se jeste na hodinku prospat. Whatever..